• ВАЖНО! Задавая технические вопросы, указывайте VIN в сообщении

купить 124 или 210

andrewpetrov

Пользователь
Сообщения
241
Реакции
2
Я бы тоже С-ку посоветовал в первую очередь из-за габаритов. С таким маленьким опытом Е класс великоват будет. К тому же 210 кузов тоже будет сложно найти неукатанный,лучше рассмотреть 203 посвежее
 

Sebastian

Пользователь
Сообщения
30
Реакции
1
1) каков бюджет?
2) все варианты хороши, но что больше нравится девушке?
 

R 1777

Пользователь
Сообщения
17
Реакции
1
Я бы порекомендовал что-то полноприводное.
 

Пантелей

Пользователь
Сообщения
8
Реакции
0
Помогите выбрать 124 vs 210

Здравствуйте,уважаемые звездоводы. Я один из многих тазоводов, который мечтает(планирует) о мерседесе. В ближайшее время расчитываю осуществить задуманное.
Хочется отдать как можно меньше денег, но получить машину в идеальном состоянии(странно, правда?:)).
Если серьёзно вот о чём болит голова..
Машину хочу купить не для статуса, показухи или прочих подобных причин, но по собственным некоторым убеждениям. Хочу Е-класс и вот почему.
Семья пока небольшая, жена и ребёнок. Не такая большая, как S , но побольше С. Большой багажник, кмк не такая популярная у угонщиков, изучена вдоль и поперёк мастерами(всё же самый популярный мерс).
Машина будет куплена надолго-не люблю постоянно туда-сюда скакать.
Собственно теперь основной вопрос.
Для меня гораздо более важно то, как машина выглядит внутри- всё же ездим мы В машинах, и внешний вид для меня не так важен, точнее внешняя красота.
Понятно, что 210 кузов новее. Вопрос по надёжности и комфорту внутри. Часто слышал такую версию, что 124 не в пример надёжнее по железу. Тише внутри, попроще конструкция, что само по себе обещает большую надёжность. Всякие технические "примочки" типа датчика дождя особо не нужны.
Речь не идёт о том, чтобы купил и забыл-обслуживать буду регулярно. Ещё по одной версии надёжность 210 заложенная заводом изначально не такая высокая, как 124.
1.Выпускаются ли ещё КАЧЕСТВЕННЫЕ зап. части на 124, которые сделаны не в китае/румынии/тайланде и пр., а которые действительно послужат долго, или на 124 сейчас зап.части как на жигули выпускаются неизвестными компаниями без всяких ОТК и гарантий?
2. Является ли 124 в самом деле более надёжным, крепким авто по сравнению с 210-м?
3. Надёжны ли автоматы на 124 и можно ли рассчитывать на их безпроблемную службу?
И пожалуй самое главное.
Есть ли причины, по которым всё вышенаписанное чушь полная и брать надо 210 кузов?
Ещё раз уточню. Я не стремлюсь к обладанию самым современным, самым технологичным и самым-самым. Основные критерии при выборе надёжность и комфорт.
Мне нравится 124 кузов больше, чем 210, но если 210-й аргументированно лучше, то куплю его. Благо внутри они похожи.
Это мой первый пост на форуме. Прошу учесть. Если разместил не в той ветке прошу модераторов перенести в более подходящую. И заранее спасибо за ответы.
 

mp

Пользователь
Сообщения
2.219
Реакции
119
Авто
W201 MB190 2.0 1986
W210 E220D 1998
W211 E320CDI 2004
Город
Работающий пенсионер
Серьезный подход...
Слышал такую пословицу, якобы немцы так говорят, "что Мерседес после 124-го не создал ни одной хорошей машины..." Фразе уже много лет, МВ "развелся" с Крайслером, вернулся к своим принципам.
Сам владею 210-м, дизельным. в свое время тоже стоял выбор - 124 или 210?
Посидел в них и решил 210, тк
ходовая (или как сейчас называют платформа) у них идентичны
моторы на начальном этапе выпуска 210-го - идентичны
салоны-на мой взгляд 210 поприличней (дело вкуса)
комфортность у 210 не может быть хуже, чем у 124 (иначе бы их не продали таоке огромное количество). можно сказать - идентична (Мерседес ведь!)
210-е возможно понасыщеней электроникой, которая может глючить (это из минусов), но 124 в любом случае будет большего возраста, а соответственно, более изношен и будет требовать вложений...
Я бы вам посоветовал 210-й
Вооот...
 

Пантелей

Пользователь
Сообщения
8
Реакции
0
комфортность у 210 не может быть хуже, чем у 124 (иначе бы их не продали таоке огромное количество).
Собственно вот она ключевая фраза. Не может ли?
При прочих равных-несомненно.Но!
Комфорт, это не только виброзащищённость машины, но и акустический комфорт, правда?
Толщина металла в дверях, на полу, толщина стёкол, толщина металла и шумки колёсных арок, толщина резиновых уплотнителей..Одинаковы ли?
Не так давно неделю катался на 140 кузове(друг уезжал-оставил в пользование). После этого проехался с шефом в 220. Разница не космическая, но чувствуется. в 140 тихо, как, простите, в гробу под землёй. в 220 шумнее. И какой то он более тряский.
Тот самый друг и объяснил, что стёкла, металл, шумоизоляция, материалы внутри на 140 подбирались с целью абсолютного комфорта для обитателей салона. А в 220 уже экономили.
Так вот в нашем(моём) случае нет ли похожей картины?
 

Podshipnik

Пользователь
Сообщения
1
Реакции
0
124 кузов я бы не брал, старая машина, в хорошем состоянии вряд ли уже достанется. А представьте вам ещё на ней ездить хотя бы года 2-3 а потом продавать. За этот период с ней может многое случится. И что же вы почините её, доведёте до ума и опять на базар? или какая другая альтернатива - оставить её на всегда себе - но это глупо. Поэтому мне кажется 124 вообще не вариант хоть и шумка у него возможно лучше.
 
Последнее редактирование:

Пантелей

Пользователь
Сообщения
8
Реакции
0
Заэтот период с ней может многое случится. ..........оставить её на всегда себе - но это глупо.
Я полагаю с 210 тоже может многое случиться. 210 и 124 могут быть одного года выпуска. Или с разницей в год-два( рассматриваю 124 последних лет выпуска), такая разница не принципиальна.
По поводу оставить навсегда-глупо. Уточните чем глупо? Только тем, что стареет железо, пожалуй единственный вариант.
С другой стороны на 123 до сих пор ездят, а они и 70-хх годов попадаются.
До сих пор ездят машины и 60-хх годов. Куба тому пример. Думаю 124 качеством повыше машин 60-хх. Соответственно им ещё бегать и бегать при должном(а иного не приемлю) уходе.
Так что на счёт навсегда, это конечно врят ли, но лет 10, а то и 20 машина может и прослужить...
Но вопрос долгого служения пока не трогаем. Рассматриваем перспективу на 5 лет примерно.
Появится возможность(деньги) купить что-то получше-думать не буду.
 

mp

Пользователь
Сообщения
2.219
Реакции
119
Авто
W201 MB190 2.0 1986
W210 E220D 1998
W211 E320CDI 2004
Город
Работающий пенсионер
у меня как то был 190-к (W201), самой просто комплектации...
86 гв, голландец. Эпохально он сверстник 124-му (начало вып 1984г), более того, 124-й получил от 201-го шасси практически один в один...
Так вот, я не заметил никакой разницы в комфортности между 201 и 210...
На мой взгляд на уровень комфрта влияет в большей степени внешние обстоятельства - состояние дорог, состояние элементов подвески шасси и кузова и тп...
Но понятие усталость материала (металлов), для 124-го актуальней, нежели для 210...
короче, мое мнение-210-й
 

bombardiren

Пользователь
Сообщения
350
Реакции
24
Это смотря года какие. Если оба 95, 96, 97 то тут индивидуально, а если 86 и 98 то и коню как, говорится, понятно!
 

creg77

Пользователь
Сообщения
3.944
Реакции
327
Авто
w210 E290td
Город
строительство ЛЭП
Не так давно неделю катался на 140 кузове(друг уезжал-оставил в пользование). После этого проехался с шефом в 220. Разница не космическая, но чувствуется. в 140 тихо, как, простите, в гробу под землёй. в 220 шумнее.

у 140-го стекла двойные, вот и тишина отсюда.
210-й пожирнее уже 124-го и следовательно покомфортнее.


вот мини отчетик тут человека по 124 :) - https://mbclub.ru/forum/showpost.php?p=259872&postcount=157
 
Последнее редактирование:

Пантелей

Пользователь
Сообщения
8
Реакции
0
210-й пожирнее уже 124-го и следовательно покомфортнее.
Пожирнее..Покомфортнее...
Если не трудно расшифруйте? Пожирнее-потяжелее? Но насколько? И быть может его "жирность" обусловлена более обширной комплектацией и различными примочками, нежели толщиной металла, стёкол и шумоизоляции?
И может быть комфорта больше именно по удобству салона, наличию кучи ящичков/кармашков, раздельного климата, вентиляции/массажу сидений, двум зеркалам с подсветкой в козырьках, нежели по тишине в салоне и вибронагруженности автомобиля как такового?
 

ZIM

Пользователь
Сообщения
6
Реакции
1
я выбрал Е240 - рестайлинг (продуманый), W210(большой, комфортный, нет проблем с запчастями), мотор 112 (относительно надежный, 6 цилиндров), 2,6л (налоги), черный (раньше белая была машина) :))) - в общем не плохой выбор получился ни капли не жалею, главное найти достойное состояние, я полгода потратил на это!:icon_e_wink:
 

Пантелей

Пользователь
Сообщения
8
Реакции
0
я выбрал ..... - рестайлинг (продуманый), .....кузов (большой, комфортный, нет проблем с запчастями), мотор .....(относительно надежный, 6 цилиндров), ....... (налоги), черный (раньше белая была машина) :))) - в общем не плохой выбор получился ни капли не жалею, главное найти достойное состояние, я полгода потратил на это!:icon_e_wink:
Поставьте вместо многоточий любые цифры и получите универсальный топик для всех автомобильных форумов любой марочной тематики.
Поздравляю вас с тем, что не жалеете ни капли. Очень рад за вас, что нашли в достойном состоянии. Но вот немного оффтопичен ваш пост. Тут главное не найти в достойном состоянии, а попытка (всё больше похожая на маловероятную) понять какой из двух кузовов более долговечен и комфортен при прочих равных.
 

mp

Пользователь
Сообщения
2.219
Реакции
119
Авто
W201 MB190 2.0 1986
W210 E220D 1998
W211 E320CDI 2004
Город
Работающий пенсионер
Пантелей, приветсвую!
Вы помниет свой вопрос? "купить 124 или 210?"
Вам ответили аргументировано, на личных примерах, но сложно в цифрах сказать "насколько" комфортнее 210-й. не сосчитать...
Логично, что новое не может быть хуже старого (не подпадает под это понятие ряд автопроизводителей, особенно отечественных)
 

Пантелей

Пользователь
Сообщения
8
Реакции
0
Логично, что новое не может быть хуже старого
Вполне ожидаемо, но не бесспорно. Просто критерии превосходства у каждого свои.
Кто-то постоянно ищет возможность ездить на как можно более свежем по году выпуска авто, а кто-то ездит на одной и той же модели многие годы, поддерживая её в должном состоянии.
Пока что веских аргументов в пользу дорестайлингового 210 кузова не особо много.
 

Мороз

Пользователь
Сообщения
1.137
Реакции
125
Авто
W124, 230Е, МКПП, 1992г.
W124, E280, АКПП, 1995г.
124, года 94-95го. Если 210, то рестайл, а это разные ценовые диапазоны. Первый технически проще, это упрощает его обслуживание и ремонт. Запчасти качественные есть как на 124, так и на 210. И вообще 124 более брутальный. По поводу комфорта, 124 за глаза.
 

ZIM

Пользователь
Сообщения
6
Реакции
1
Поставьте вместо многоточий любые цифры и получите универсальный топик для всех автомобильных форумов любой марочной тематики.
Поздравляю вас с тем, что не жалеете ни капли. Очень рад за вас, что нашли в достойном состоянии. Но вот немного оффтопичен ваш пост. Тут главное не найти в достойном состоянии, а попытка (всё больше похожая на маловероятную) понять какой из двух кузовов более долговечен и комфортен при прочих равных.

Пантелей, из песни слов не выкинешь, как раз цифры и говорят о том что лучше, а в скобках почему (моё ИМХО конечно же), а вот про кузова понять конечно маловероятно, ибо сравнению подлежат они только в одинаковом состоянии, что маловероятно человеку удастся найти и сравнить. Я бы, если бы нашёл 124 в отличном состоянии, взял его, если 210, то его, всегда надо смотреть в первую очередь на состояние, а потом уже приоритеты расставлять. Да и не забывать про такое понятие как "усталость металла"!!!
Хм аргументы на дорестайл? Практически никаких, там одна коробка чего стоит, послерестайл уже есть о чем поговорить, но наверно он тут, как я понимаю, не рассматривается да?
 
Последнее редактирование:

Пантелей

Пользователь
Сообщения
8
Реакции
0
.....
1. ибо сравнению подлежат они только в одинаковом состоянии,......
2. надо смотреть в первую очередь на состояние, а потом уже приоритеты расставлять.......
3.не забывать про такое понятие как "усталость металла"!!!.....
4.послерестайл уже есть о чем поговорить, но наверно он тут, как я понимаю, не рассматривается да?
Спасибо за ответ. По порядку....
1.Именно одинаковое состояние и рассматриваю. Точнее предпочтение из двух моделей одинакового состояния....
2.За исключением кузова всё остальное чинится. После преобретения авто будет ремонтироваться и приводиться в состояние, близкое к идеальному, или к очень хорошему.
3.Усталость металла...Очень хорошо, что вы это отметили. У кого, при прочих равных, она будет больше(усталость) у 124 или 210 кузова одного года выпуска?
4.Пострестайл. Мне кажется, что начиная с 210 кузова запланированный на заводе срок службы мерседесов стал значительно ниже, по сравнению с моделями старше 1995г.
Пока не встречал "нужных" отзывов тех, кто пересел со 124 на 210/211 кузов. Чаще всего признают новые кузова лучше исключительно по комфортабельным штучкам, игнорируя комфорт физический(вибронагруженность, шумоизоляция). Сегодня прокатился на 204-м кузове. Ощущение такое, что сидел в банке из под йогурта...Всё казалось пластиковым, дермантиновым, хрупким, но дорогим. Не было ощущения уюта, морального комфорта. Что в Инсигнии сидел, что в шкоде суперб, что в нём. Особой разницы не почувствовал.
Не таким должен быть мерс.
P.S.
21/05/11
Покатался по вариантам. Заметил такую вещь-на некоторых 210-х 95 г. стояла оптика от пострестайл. модели. Может такое быть в случае самостоятельной замены, или не поставить "новую" оптику?
Ещё бросилось в глаза то, что ржавых 210-х кузовов попадается больше, чем 124.
Большинство продавцов 210 молодые в основном ребята-до 35 лет, тогда как 124 несколько человек за 50 продавали.
Трое продавцов 210 отказались от диагностики машин на фирм. станции, сославшись на занятость и отсутствие времени. Из хозяев 124 ни один не отказался.
Посмотрел 8 210-х машин и 12 124-х.
 
Последнее редактирование:

потребитель

Пользователь
Сообщения
496
Реакции
54
скопировал один текст----Сравниваем W210 и W124
Итак прошло два месяца после приобретения «глазастого». В принципе уже можно делать первые выводы и попытаться сравнить машину с машиной, ставшей для меня (как впрочем и для многих) эталоном, а именно W124. В качестве объектов сравнения будут выступать
1 – моя бывшая 280 ешка 94г.в., трагически погибшая в ДТП прошлым летом
2 – 124 Е300 92 г.в, приобретенный отцом в 2002 году и ныне здравствующий под управлением младшего брата. Сравнить эти машины мне хотелось уже давно, поскольку нигде в Интернете сколько-нибудь развернутой информации на эту тему я не встречал, а найденная инфа сводилась к эмоциональным высказываниям типа «Лупатый это уже не Мерседес, а вот 124…» или «124 это доисторический хлам, а вот 210.. ».Теперь имею сказать, что называется ИМХО, на основании своих личных ощущений.
Сразу оговорюсь – сравнение чисто пользовательское, поскольку никаких ремонтов или замен лупатый пока не потребовал (тьфу-тьфу) кроме тормозных колодок, хотя об этом позже. Но думаю мои ощущения будут небезынтересны широкому кругу любителей олдмеринов и желающим к нему присоединиться.
Для начала представлю конкурсантов. Итак в красном углу ринга – W210 Е280 авангард 96г.в., серебристого цвета (более подробно WDB2100531A105147) В синем – W124 300Е, 92г.в, белый, (WDB1240301B772304), за себя и за W124 Е280 94 г.в (WDB1240281C174413)
И давайте начнем
Раунд 1 Внешний вид. Тут, конечно, на вкус и цвет.. но смотрите, вот они рядом. Лично мне кажется что 124 на фоне лупатого – Красавец. С большой буквы. Строгий и благородный. Глазастый рядом выглядит простовато и как-то пресно на мой взгляд. Обыденно. Хотя это только если рядом. В потоке же обычных (не олдмеринов) машин глазастик выглядит на все 100%. И еще среди людей, не относящихся к когорте мерсофилов 210 воспринимается однозначно гораздо престижнее. Как минимум втрое. И поэтому однозначного предпочтения здесь сделать нельзя. Неблагодарное это занятие.
Раунд 2 Интерьер. Лупатый подкупает удобством в мелочах. Бардачек в панели (на 124 с двумя подушками его как известно, нет) ящик для ключей, отсек для очков, охлаждаемый бокс между сидениями.. по сравнению со 124 места для вещей гораздо больше. Помниться в 124 дверные карманы у меня были постоянно набиты всякой мелочевкой.. на 210 за два месяца в дверные карманы так ничего и не попало. Зеркал в козырьках два, оба с подсветкой – мелочь, а приятно. Климат двухзонный – просто класс. На моей старой ешке тоже климат, но одинарный. На трехсотке обычный кондиционер, но температура налево и направо выставляется отдельно. Кстати по поводу климата на 124 – если в основном ездишь один, то лучше конечно, климат, но если пассажир присутствует часто – лучше просто кондиционер. ИМХО. Но в любом случае цифровой климат на 210 гораздо удобнее – широчайший диапазон регулировки температуры и режим rest в котором салон отапливается даже при неработающем двигателе – был бы он теплый.. Такой фичи, кстати, нету даже на многих новых машинах с ценой далеко за полтинник зелени. Идем дальше. Прозрачный люк – бомба. Море удовольствия. Хотя это на любителя. Гораздо важнее то, что салон 210 в целом воспринимается более просторным, чем у предшественника. И эргономика 124 после 210 уже не кажется идеальной.. мне например, хочется слегка подвинуть руль, а нельзя.. Да и откидной подлокотник на 124 не так удобен как на 210. И приборка с электронным одометром выглядит лучше и лучше читается. Особенно ночью. В общем вроде как однозначная победа 210, если-бы не одно но. Почему-то в салоне 210 при всем его удобстве не возникает ощущения элитности автомобиля. Эксклюзивности я бы сказал. Да, удобно, красиво, стильно. Но чувства суперкачества, ощущения что все было сделано по высшему разряду и лучше сделать невозможно – нет. А в 124 – есть. И поэтому победа 210 с горчинкой. С грустью по тем временам, когда Мерседесы делали без компромиссов.
Раунд 3 На ходу. Интерьер и экстерьер – это, безусловно важно, но машина покупается в основном для того, чтобы ездить. И тут на первый план выходят такие вещи как динамика, управляемость и ездовой комфорт. И вот ведь какая штука – при всей схожести этих машин (все – среднеразмерные Мерседесы, одного десятилетия; у всех по шесть котлов и «автоматы») воспринимаются они водителем очень по разному! Попробую разобраться.
Динамика. Тут вроде все ясно – у всех трех машин характеризуется как «достаточная». Не «пули» но для езды без выпендрежа – именно то, что надо. Ровный плавный ход, уверенный разгон, солидный запас динамики всегда и бесшумность в штатных режимах – вот за что люди обожают рядные шестерки. Но характеры у 103 и 104 мотора разные. 103 более эмоционален. На низах тянет убедительно и слегка ворчит, а нажмешь – со злобным рявком кидает машину вперед. 104 более ровный, работает тише и без эмоций. В целом же динамика 210 какая-то более отстраненная, что-ли. Жмешь сильнее – стрелка ползет быстрее. И все. 124 кажется более «заводным». Я думаю что это не в последнюю очередь связано с лучшей шумоизоляцией 210, но не будем забегать вперед.
Управляемость. Тут тоже не все однозначно. 210 с его «параметрическим» гидроусилителем рулится совсем не так как 124. Тут трудно подобрать слова, но если по простому то на 210 ты едешь, а 124 – управляешь. Ощущения очень разные, хотя мне наравятся и те, и другие. Далее. Странная штука (причем подмечено не только мной) – на 210 руль нулевом положении не такой четкий, как на 124. Субьективно ощущается это так – когда на 124 летишь по трассе 130-140 возникает ощущение что руль можно просто бросить – кажется что сбить его с курса можно только гранатометом . На 210 даже желания отпустить руль не возникает – машина более «вертлявая». Но вместе с тем порог комфортной скорости на 210 выше км на 15-20. Я объясню. Комфортная скорость – это та, с которой ехать по трассе приятно и не возникает ощущения что «а не слишком ли быстро я еду» У меня на 124 такая скорость – 130-140. На 210 – 150-160. С учетом того, что я только что писал об управляемости звучит как парадокс, но именно так это и есть. Невероятно, но факт – на высоких скоростях «вертлявая» управляемость 210 воспринимается более надежной чем «железобетонно-прямолинейная» 124. Все под контролем. Все надежно. Только руль держать крепко. И еще в графу «управляемость» - боковой ветер. На 210 порывы этого «демона трасс» воспринимаются вполне отчетливо.. но все-же не так остро, как на 124. Видимо аэродинамика получше все-же.
Обзорность. Фактор напрямую влияющий на безопасность и уверенность при вождении. Здесь у 210 плюсами отличные зеркала (на 124 правое «куцее» и в целом они меньше), причем салонное – с автозатемнением (оч. удобная штука) и родной ксеноновый свет – ночью огромное преимущество. Но углы капота и багажника лучше видны в 124, из-за этого машина лучше чувствуется – буквально как продолжение тебя самого, а в 210 с его кругло-выпуклым дизайном такого ощущения уже нет. (к слову – в 123 обзорность кузова еще лучше чем в 124, и зеркала нормальные).
Ездовой комфорт. Складывается в основном из двух вещей – шумоизоляции и плавности хода. В принципе шестикотловый Мерседес – априори не самая шумная машина, но если сравнивать между собой то по шумке 210 однозначно впереди. Причем как по шуму мотора, так и по другим звукам – аэродинамическим, «шинным», звукам внешнего мира. Единственная ложка дегтя –на машине которая на четыре года младше и у которой (если верить спидометру) с на треть меньше пробег салонных сверчков ничуть не меньше чем у 124. Это уже конечно придирки – два-три звучка в десяти-пятнадцатилетней машине это очень неплохо, но когда музыка выключена на фоне общей бесшумности машины они все-таки раздражают. Что-же до плавности хода, то все три машины очень близки – на всех трех подспортивленное шасси с пониженным дорожным просветом, но плавность хода тем-не менее вполне достаточная чтобы не вызывать дискомфорта у любителя плавного перемещения в пространстве.
И что-же в итоге?? Конечно, однозначные выводы делать еще рано, надо еще посмотреть как он будет ходить и сколько тянуть денег. (Как показатель - тормозные колодки сменил – 1000р, ремса, на 124 та-же ремса порядка 600р, на 124 ешку (там другие суппорта были) ок 800 – в принципе ненамного больше с одной стороны, с другой – 40% разницы не так уж и мало). Но уже сейчас видно что однозначного победителя в этом поединке нет. Вроде бы 210 почти во всем немного получше, но.. но.. но.. почти всегда за словом «получше» следует оговорка. Есть, есть своя прелесть в 124, и в сравнении с более молодым соперником он ее не потерял, наоборот, она засверкала новыми гранями, да простят мне читатели сей пафос. Харизматичная машина, с характером. Таких больше нету.
А 210.. он другой. Просто другой. И это не хорошо, и не плохо. Это факт. Свершившийся. Другой Мерседес. И я пока не жалею о своем выборе. Особенно потому, что у меня в семье кроме моего серебристого глазастого есть еще классический и благородный белоснежный 124.. Который видимо будет эталоном автомобиля всю жизнь. Наверное..
PS все фото здесь : http://streamphoto.ru/users/roadman_meat/184460/
 

Похожие темы

Пользователи онлайн

Статистика форума

Темы
59.551
Сообщения
650.996
Пользователи
208.525
Новый пользователь
Виталий @@@

Мы ВКонтакте

Верх Низ